Wywiad rzeka: z Wojciechem Eichelbergerem rozmawiamy o szczęściu

Wywiad rzeka: z Wojciechem Eichelbergerem rozmawiamy o szczęściu

Niedobrze jest nastawiać się w życiu na poszukiwanie szczęścia. Jeśli szukamy szczęścia w sobie, to też nie powinniśmy szukać go w taki sposób, jakbyśmy próbowali je odkopać.

O szczęściu rozmawiały: Natalia Głowacka i Monika Abramowicz

Wojciech Eichelberger
- psycholog, psychoterapeuta, współzałożyciel Laboratorium Psychoedukacji, autor wielu książek z dziedziny psychologii

Natalia Głowacka: Co to jest szczęście?

WOJCIECH EICHELBERGER:- Dla mnie szczęście to stan umysłu, wewnętrzny stan spokoju, który jest niezależny od okoliczności zewnętrznych. Dobrostan, który utrzymuje się niezależnie od tego, co się aktualnie dzieje w życiu, niezależnie od tego, co się ma albo czego się nie ma. Nie jest łatwo taki stan osiągnąć.

Monika Abramowicz: A jednak, mówiąc o szczęściu, najczęściej mamy na myśli przyjemności czy zadowolenie z posiadania czegoś.

W.E.: - To prawda. Ale to nie jest prawdziwe szczęście. To, które mam na myśli, nie zależy od tego, czy mamy taki samochód, czy inny, czy mamy dobrą pracę, czy gorszą pracę, czy w domu układa się trudniej lub łatwiej.

M.A.: Dodatkowo ludzie często uzależniają swoje szczęście od drugich osób, mówiąc np. - gdybym miała zaradniejszego, lepiej zarabiającego męża, byłabym szczęśliwsza, gdybym miał lepszy samochód, większy dom, byłbym szczęśliwszy. Dlaczego tak jest, dlaczego nie szukamy tego stanu w sobie?

W.E.: - To uwarunkowany kulturowo nawyk. Żyjemy w kulturze konsumpcyjnej, która może trwać tylko dzięki temu, że duża liczba ludzi wierzy w to, że szczęście jest związane z posiadaniem, że jest związane z zewnętrznymi okolicznościami. Dążąc do tak rozumianego szczęścia, ludzie będą się starać o to, żeby zarobić dużo pieniędzy i je sobie kupić. Dużo ludzi w to wierzy i mówi prawdę, że czują się szczęśliwsi gdy posiądą coś dla nich ważnego. Ale gdy ktoś czuje się szczęśliwszy, to jeszcze nie znaczy, że jest szczęśliwy. To na ogół znaczy tylko tyle, że jest mniej nieszczęśliwy.

M.A.: Czy rodzina na przykład w trudnej sytuacji materialnej może się czuć szczęśliwa? Czy odczuwanie szczęścia jest możliwe bez tych wszystkich niby-atrybutów, bez tego, co powszechnie jest uważane za źródło szczęścia?

W.E.: - Jest możliwe. Tylko pamiętajmy, że pod terminem szczęście rozumiemy tu spokój. Trudne okoliczności życiowe to wymagający test na wewnętrzne poczucie szczęścia. Ludzie, którzy takiego szczęścia-spokoju doświadczają, twierdzą, że nawet gdy jest bardzo trudno, nawet gdy czegoś bardzo ważnego zaczyna im brakować, ba - nawet gdy ciężko zachorują, to tego nie tracą.


N.G.: Czy można się nauczyć być w ten sposób szczęśliwym?

W.E.: - Potencjał szczęścia-spokoju można w sobie odkryć tylko wtedy, gdy zrezygnujemy z poszukiwania szczęścia poprzez nabywanie i posiadanie i poprzez kontrolowanie wszelkich okoliczności i procesów naszego życia. One bowiem muszą się zmieniać - raz są takie, raz inne, raz przychylne, raz nieprzychylne. Spokój to nie jest coś, co zmienia się w nas z godziny na godzinę albo z dnia na dzień. Jeśli nam się stan umysłu radykalnie zmienia w zależności od tego, co sobie akurat kupiliśmy, to myli nam się szczęście z przyjemnością. Szczęście to jest coś znacznie więcej niż przyjemność. Poczucie szczęścia i spokoju można zachować także w cierpieniu. Ten, który tego nie rozumie, na pytanie, co słychać, odpowie: "jest trudno i żyć mi się nie chce", a ten, który rozumie, powie: "jest trudno, ale dobrze".

N.G. Czy musi się coś wydarzyć i czy musi to być coś wyjątkowego, jakieś ciężkie doświadczenie, na przykład choroba, byśmy zrozumieli, co jest ważne?

W.E.: - Czasami tak. Dlatego mówi się, że Bóg, jeśli chce, żeby ktoś zmądrzał, to zsyła na niego nieszczęście. Często, gdy życie odbiera nam coś, co do tej pory czyniło nas szczęśliwymi, zaczynamy szukać prawdziwego szczęścia. Wtedy jesteśmy w stanie bardziej doceniać sam fakt istnienia. To, o czym rozmawiamy, dotyczy znanego dylematu: "mieć" czy "być". Jedni z nas uważają, że szczęściem jest "mieć", inni uważają - i tych jest stosunkowo niewielu - że szczęściem jest "być". Pojawia się więc pytanie, co to znaczy być. Odpowiedź jest mało precyzyjna; być to znaczy odkryć swoją prawdziwą tożsamość, tożsamość duchową. Wtedy można się poczuć w miarę szczęśliwym człowiekiem. Jak widać, rozumienie szczęścia, do którego się tu odwołujemy, ma wymiar religijny, wymiar wiary.

N.G. Czyli źródłem szczęścia jest wiara?

W.E.: - Tak. Wiara rozumiana jako przeczucie lub wiedza dotyczące tego, kim jestem naprawdę. Nic poza tym w sprawie szczęścia wydarzyć się nie musi. Dopóki tego nie zrozumiemy - będziemy nieszczęśliwi. Dopóki nie odkryjemy swojej prawdziwej tożsamości, która przekracza śmierć, nieuchronność śmierci napawać nas będzie smutkiem i lękiem. Czy w takiej sytuacji nawet posiadanie bogactw całego świata byłoby w stanie uczynić nas szczęśliwymi?

N.G. Właśnie dlatego, że wszystko jest zmienne?

W.E.: - Tak. Zmienność, czyli przemijanie, sprawia, że cały czas zdajemy sobie sprawę z tego, że w końcu wszystko zostanie nam odebrane. W tej sytuacji pytanie, które może nas zbliżać do szczęścia, brzmi: Kim jesteśmy, gdy wszystko zostaje nam odebrane?

M.A.: A dziecko? Dziecko tego nie wie, nie rozumie...

W.E.: - Dziecko na szczęście nie musi w ogóle się tym zajmować. Jeśli tylko nie odbieramy mu wiary i nadziei, to okazuje się, że skądś to wie. Pewnie dlatego, że przychodzi na świat bez niczego, nawet bez imienia i nazwiska, nie ma żadnej tożsamości, niczego nie posiada, nie ma orderów, tytułów, stopni naukowych, wykształcenia - a mimo to rodzice szaleją z radości.

M.A.: Ale czeka na zabawkę.

W.E.: - Nie czeka nawet na zabawkę. Prędzej na coś do jedzenia, na pierś matki. To jest wszystko, co mu do szczęścia potrzeba. Jeśli mamy trochę szczęścia w dzieciństwie, to doświadczamy tego, że sam fakt, że istniejemy, jest źródłem szczęścia dla naszych rodziców i jest źródłem szczęścia dla nas, że samo istnienie jest szczęściem.

N.G.: Co dzieje się później, że dziecko zatraca to naturalnie mu dane poczucie?

W.E.: - Potem sprawy się komplikują; okazuje się, że miłość rodziców nie jest wyłącznie bezwarunkowa, że rodzice wiele od nas oczekują. Także same dzieci ulegają presji kultury, presji otoczenia i uczą się, że żeby kimś być i zasługiwać na miłość i szacunek, trzeba wiele zdobywać i posiadać. Dzieci nie mają tyle autonomii wewnętrznej, żeby się temu przeciwstawić - choć głęboko w sercach czują, że coś jest nie tak. Część ludzi pod koniec życia zaczyna szukać tych pierwotnych, dziecięcych wspomnień o wszechogarniającej miłości. Czują, że już nic nie potrzebują mieć, że spróbowali szczęścia posiadania, ale wszystko przeminęło i zostali z niczym. Wtedy zaczynają szukać szczęścia wewnętrznego i bezgranicznie, bezwarunkowo kochają swoje wnuki.

N.G.: Czy wyobrażenie o szczęściu kształtuje się w dzieciństwie, czy uczymy się go od rodziców?

W.E.: - Prototyp szczęścia płynącego z bycia kochanym za nic, za to, że się jest, przekazywany jest dzieciom poprzez miłość rodziców. Niestety, nie wszystkie dzieci doświadczają tego w równym stopniu. Jak wiemy, różnie to bywa w rodzinach.

N.G.: A może szczęście jest przekazywane genetycznie?

W.E.: - W pewnym sensie tak. Bo jeśli się trochę postaramy i uświadomimy sobie siebie do końca, to możemy odkryć, że nawet miłość rodziców nie jest nam do szczęścia potrzebna, że niczego do szczęścia nie potrzebujemy. Innymi słowy, że szczęście to stan wrodzony i powszechny, tylko ludzie nie potrafią tego dostrzec. Ale kochająca obecność ważnych osób w naszym dzieciństwie instaluje w nas przeświadczenie, że jest w nas - i w człowieku jako takim - jakaś ukryta wartość niezależna od posiadania czegokolwiek. To przeświadczenie w dorosłym życiu pomaga wierzyć.

N.G.: Nikita Michałkow od drugiego czy trzeciego roku życia swojej córki w każde jej urodziny zadawał jej pytanie, co to jest miłość. Odpowiedzi rejestrował kamerą, a po latach powstał bardzo ciekawy dokument, rejestrujący, jak z wiekiem zmienia się rozumienie tego pojęcia. Co zobaczylibyśmy na takim filmie, gdyby pytanie brzmiało - co to jest szczęście? Czy można mówić o jakiś fazach w odczuwaniu szczęścia?

W.E.: - Na początku dla dziecka szczęściem i powodem zachwytu jest wszystko: szczęście to mama, grzechotka, pluszowy miś, mokra pielucha czy widok sufitu nad głową. W ten sposób przejawia się nieświadomy mistycyzm dziecka. Potem dziecko wchodzi w fazę konformizmu i chłonie wpływ kultury i społecznego otoczenia. Wtedy szczęściem jest to, co inni uważają za szczęście - źródłem szczęścia staje się spełnianie oczekiwań otoczenia, upodobnienie się do innych, bycie częścią jakiejś grupy czy społeczności. Wtedy też dzieci zaczynają naśladować konsumpcyjne wzorce szczęścia i już jako dorośli ludzie realizują ten model. Dopiero po latach powtarzające się doświadczenie przemijania sprawia, że zaczynamy na pytanie o szczęście znowu odpowiadać jak dzieci; że szczęście to filiżanka herbaty albo uśmiech dziecka, spacer z psem, kwitnąca jabłoń, oddychanie, promyk słońca - że każda chwila życia jest szczęściem. Oczywiście pojawia się pytanie - czy umieranie też jest szczęściem? I tutaj wracamy do spraw wiary i duchowości.

M.A.: Mówimy o tych najlepszych etapach, o wczesnym dzieciństwie, kiedy jeszcze jest niezakłócone to naturalne odczuwanie, otwartość na szczęście, i o okresie po wszystkich doświadczeniach, kiedy zaczynamy dostrzegać, co naprawdę jest ważne. Natomiast większość życia to na ogół lata takiej...

W.E.: - Szamotaniny.

M.A.: ...tak, szamotaniny. I w tym dorastają nasze dzieci.

W.E.: - Na ogół tak. Szczególnie w dzisiejszych czasach dzieci wychowują się w bardzo niespójnym, często wewnętrznie sprzecznym środowisku wartości i celów. Przez to muszą wcześnie same szukać i wybierać - uczyć się na swoich błędach. Trzeba mieć nadzieję, że z tego chaosu możliwości i doświadczeń wyłoni się w końcu coś, co stanie się dla nich jakimś wyrazistym kierunkiem, jakąś drogą, której zaufają i którą zechcą podążać.

N.G.: Czy jest potrzebna jakaś autorefleksja, żeby zaczął się ten proces? Czy małe dziecko może ją mieć?

W.E.: - Dzieci autorefleksję zaczynają uprawiać bardzo wcześnie, w trzecim-czwartym roku życia, kiedy zadają rodzicom takie pytania, na które rodzice nie potrafią odpowiedzieć. Na przykład: Skąd ja się wziąłem na tym świecie? Gdzie jest babcia, która umarła? Jak wygląda Pan Bóg?, itp. Dorośli na ogół stają bezradni wobec takich pytań i niestety lekceważą lub wyśmiewają te dziecięce, ważne pytania. Skutek jest taki, że dzieci zaczynają wstydzić się takich pytań i wchodzą z tym w dorosłość. Pewnie dlatego jako dorośli przejawiamy tak niewiele egzystencjalnej ciekawości i dociekliwości.

N.G.: Co rodzice powinni zrobić w takiej sytuacji?

W.E.: - Podejmować rozmowę, nie wyśmiewać i nie dewaluować w żaden sposób takich pytań. Napisałem kiedyś książeczkę dla rodziców pt. "O co pytają dzieci?". Tam jest sporo na ten temat. Niestety najczęściej nasze dzieci dochodzą do wniosku, że stawianie takich pytań jest niestosowne, że dorośli ludzie nie zajmują się takimi pytaniami. Więc próbują się dowiedzieć, w imię czego żyją dorośli, co ich napędza, co jest ich nadzieją, co daje im szczęście. Dowiadują się i próbują bardzo różnych rzeczy, błądzą po manowcach i rozczarowują się boleśnie - ale w końcu gdzieś usłyszą, że szczęście to wewnętrzny spokój, wolność od lęku i pogoni za więcej i bardziej, lepiej. Część z nich to zainteresuje - i zaczną coś robić w tej sprawie.

N.G. Co konkretnie mogą zrobić?

W.E.: - Różne rzeczy. Czytać książki, słuchać mądrych ludzi, chodzić do miejsc, gdzie coś ich wspiera i inspiruje do wewnętrznych poszukiwań, wszędzie tam, gdzie można usłyszeć o prawdziwym szczęściu, tam gdzie istnieje jakaś praktyka, jakaś droga, która pomaga w osiąganiu tego stanu.

N.G.: A co mogą zrobić bardzo zajęci, zapracowani rodzice, którzy na nic nie mają czasu?

W.E.: - Zatrzymać się. Przynajmniej raz w roku wyjechać na trzy tygodnie na wakacje.

M.A.: Sami czy z dzieckiem? Może dobrze by było, gdyby spędzili urlop tylko we dwoje, wróciliby wypoczęci i szczęśliwi, na czym skorzystałoby i dziecko.

W.E.: - To zależy w jakim wieku jest ich dziecko i w jakiej sytuacji je zostawią. I co się wcześniej wydarzyło. Jeśli dziecko jest opuszczone przez cały rok, bo rodzice pracują, a potem nadchodzą wakacje i rodzice wyjeżdżają, a dziecko jedzie gdzie indziej, to nawet jeśli nie wiem, jak szczęśliwi ci rodzice wróciliby z wakacji, to dziecka to nie uszczęśliwi. Bowiem dziecko cały czas dostaje przekaz, że jest nieważne dla rodziców, że wszystko jest ważniejsze od niego.

M.A.: Ta sytuacja zewnętrzna, jak zapracowanie, brak czasu, konieczność spełniania różnych ról, powoduje, że czy chcemy, czy nie, czas, który możemy poświęcić dziecku, automatycznie się kurczy. Czy to jest dramat? Czy to jest tak, że małe dziecko, by czuło się szczęśliwe, potrzebuje nas przez cały czas, czy może ważniejsza jest jakość kontaktu?

W.E.: - I jedno, i drugie. Im mniejsze dziecko, tym więcej tego czasu potrzebuje. Więcej czasu i więcej obecności, bo nie jest w stanie przeżyć bez opieki, bez troski. Im starsze, tym trochę mniej, ale dopóki dziecko jeszcze jest w domu, nawet już kilkunastoletnie, to ciągle potrzebuje naszego czasu, naszego zainteresowania, naszej uwagi. Tak że zależy to od wieku. Można tylko ogólnie powiedzieć, że jakość tego czasu jest bardzo istotna. Że pięć godzin bycia w kontakcie z dzieckiem jedną nogą i zajmowania się w myślach czymś innym da dziecku niewiele. Na pewno mniej niż pół godziny pełnego zaangażowania, obecności i radości z bycia razem.

N.G.: Nie ma dzisiaj niezapracowanych rodziców, którzy mają dużo czasu dla swych dzieci.

W.E.: - No nie ma. Ale trzeba robić, co się da, pamiętając o tym, jakie to ważne. Będziemy wtedy inaczej wybierać. Nie jest prawdą, że w naszym dorosłym życiu nic od nas nie zależy. To my dokonujemy wyborów. Na przykład pewna kobieta opowiadała mi, że jej szef kazał jej pracować szesnaście godzin na dobę bo firma jest w trudnej sytuacji. "No i co?" - pytam. "No i ja się zgodziłam". "Dlaczego się pani zgodziła?". "A jak ja mogłam odmówić szefowi?". "Skąd pani wie, że pani nie może odmówić szefowi?". "No... właściwie nie wiem.... ojcu też nigdy nie mogłam odmówić". "Ale szef niekoniecznie musi być taki jak ojciec. Niech pani spróbuje". Gdy zdobyła się na odwagę i powiedziała szefowi, że nie może tak długo pracować, bo ma małe dziecko, szef odpowiedział; "Trzeba było od razu powiedzieć." Jeśli się nie nauczymy mówić "nie", jeśli się nie nauczymy mówić "dosyć", to nigdy nie będziemy mieć czasu dla dziecka, bo zawsze znajdzie się ktoś inny, kto będzie chciał wykorzystać nasz czas i energię.

N.G.: Jaką rolę pełnią granice, zakazy. Czy są ważne, mimo że burzą dziecku poczucie szczęścia?

W.E.: - Oczywiście, że są ważne. Od piątego roku życia już na pewno. Można się kłócić o te cezury dotyczące lat, ale wskazówka brzmi tak: do piątego roku rodzice są niewolnikiem dziecka, od piątego do dziesiątego roku dzieci są niewolnikami rodziców - a potem to zaczyna się zmierzać w kierunku partnerstwa. W naszym kręgu kulturowym trzeba by trochę poprzesuwać te granice, tzn. do piątego życia, owszem, dobrze jest być niewolnikiem swojego dziecka, ale faza "niewolnictwa" dzieci jest dłuższa, do jakiegoś trzynastego roku życia.

M.A.: Czy może Pan wyjaśnić, co to znaczy być niewolnikiem dziecka?

W.E.: - To tylko metafora. Chodzi o to, żeby uznawać potrzeby dziecka za ważniejsze od swoich. Nie znaczy to, że bezwyjątkowo - pamiętajmy przecież, że wychowywanie dzieci to nie przepis na zupę! Trzeba się zachować twórczo i być w kontakcie z okolicznościami. To jest tylko wskazówka, kierunek. Do piątego roku życia dziecka staraj się o to, by jego potrzeby były ważniejsze od twoich. Jeśli tak będziesz wybierać w wystarczającej ilości przypadków, to będzie to z korzyścią dla dziecka. A potem stopniowo trzeba od dziecka zacząć wymagać. Z kolei zmierzanie do partnerstwa - to kredyt zaufania i szacunek dla dziecka. To jest też kredyt zaufania i szacunku dla nas samych, dla naszych rodzicielskich dokonań i kompetencji. Mówimy sobie OK, zrobiłem, co tylko mogłem, już nie mam realnego wpływu na dziecko, więc sprawdźmy, jak to wszystko teraz działa, ufając, że wszystko będzie dobrze.

N.G.: Po czym można poznać szczęśliwe dziecko i szczęśliwych rodziców?

W.E.: - Nie sądzę, aby istniał jakiś ogólny wzorzec. Ludzie są różni i w bardzo różny sposób wyrażają swoje emocje. Najlepiej po błyszczących i pogodnych oczach. Albo po tym, że się często uśmiechają, że są rozluźnieni, że znajdują czas dla siebie, że się nie spieszą, że potrafią rozmawiać. Dziecko, które widzi takich rodziców, ma prawo sądzić, że są szczęśliwi, a tym samym ma większe szanse na własne szczęście.

N.G.: Czy poszukiwanie szczęścia to jest rzecz trudna? Czy to jest przyjemność, czy może praca?

W.E.: - Niedobrze jest nastawiać się w życiu na poszukiwanie szczęścia. Jeśli szukamy szczęścia w sobie, to też nie powinniśmy szukać go w taki sposób, jakbyśmy próbowali je odkopać. W tej sprawie obowiązuje zasada, która bardzo pomaga w życiu - droga jest celem. Jeśli tylko otworzymy oczy i uszy i odetchniemy głębiej, i staniemy się bardziej obecni w tym momencie naszego życia - to dotykamy szczęścia. Szczęście nie jest gdzieś ani kiedyś. Wystarczy się zatrzymać i otworzyć wszystkie zmysły i serce.

N.G.: Tu i teraz?

W.E.: - Tu i teraz.

Dziękujemy za rozmowę.